“A Milei sólo le importa el vínculo con Estados Unidos e Israel”

En una nueva edición del programa Efecto Mariposa, el embajador Jorge Argüello entrevistó a Roberto Russell, Académico de la Universidad Torcuato Di Tella y especialista en Relaciones Internacionales, con quien analizó el futuro del tablero global en clave política.

-Está claro que el principal eje bilateral del planeta es el que va de Washington a Beijing y viceversa. Esa tensión determina muchos de los escenarios que se verifican en el resto del tablero internacional. Si se mantuvieran estas condiciones, ¿los países necesariamente van a tener que optar por un área de influencia o estamos en presencia de un falso dilema?

-Creo que va a depender mucho de qué es lo que pase entre Estados Unidos y China. Porque si la confrontación aumenta y escala, la actitud que tendrán los líderes de cada país será la de buscar que los países que están en su área de influencia tiendan a alinearse con sus intereses y objetivos. No pienso que ese puede ser el escenario de la política internacional en los próximos años. Por lo tanto, mi respuesta sería que no. Lo más conveniente sería ver cómo uno se coloca frente a esta rivalidad y no ser parte de uno de los campos. Sobre todo para los países que tienen mayor diversificación, mayor capacidad de autonomía. Hay países que están condenados a estar más pegados a uno u otro. Corea del Sur, por ejemplo, está obligado a estar pegado a los Estados Unidos. Lo mismo ocurre con México o El Salvador. Pero hay otras naciones que están en condiciones de jugar un rol mucho más autónomo. Este va a ser el juego del futuro. Por otro lado tenemos un sur que asciende y que está mucho más empoderado que en el pasado. El sur hoy no es el tercer mundo de la Guerra Fría. Hay un proceso de concentración de poder pero al mismo tiempo hay un proceso de gran difusión del poder. Eso lo vamos a ver en la política internacional.

DIFERENCIAS

-Usted hace una diferenciación que a mí me parece sumamente interesante: una cosa es el fin del orden post Guerra Fría y otra cosa es el ocaso del orden liberal internacional. ¿Podría ampliar el concepto?

-En realidad lo que está pasando, y lo veo en la literatura y en los medios, es que tiende a confundirse y a asimilarse la idea del orden de la post Guerra Fría con el orden liberal internacional. No había ninguna mención al orden liberal antes de la década del ‘90. El orden que se crea después de 1945, cuando surgen las Naciones Unidas, no tenía nombre. No era el orden liberal internacional. En todo caso lo que teníamos era un orden con su centro en la ONU, que era débil. ¿Por qué? Porque teníamos otros dos subórdenes: el de Occidente y el de la Guerra Fría. Uno democrático y otro autoritario. Muchas de las instituciones que se crearon en el orden Occidental parcial, porque no era global, como el Fondo Monetario, el Banco Mundial, la Organización Mundial de Comercio, se fueron extendiendo con la caída de la Unión Soviética. Ese orden occidental parcial pasó a convertirse en los ‘90 en lo que la literatura y la gente llama orden liberal internacional. Ahora se está hablando de la muerte de ese orden. Obviamente lo que ha muerto es ese proyecto que tenía Estados Unidos de extender el orden occidental con la democracia, el mercado, los derechos humanos. Todo eso está en una profunda crisis. Creo que como estamos en dirección a un orden que será bipolar con una competencia entre China y los Estados Unidos, lo más probable es que la ONU vuelva a ser una institución muy débil. La ONU cobra mucha fuerza en el contexto de la unipolaridad. No había un otro gran poder en condiciones de enfrentar a Estados Unidos. Rusia estaba en la lona, China no tenía el poder que tiene ahora. Había una expectativa enorme de que la ONU hiciera cosas. Incluso de que avanzara en lo que tiene que ver más con el liberalismo internacional, es decir la responsabilidad de proteger. Murió todo eso. Vamos a estar en un mundo donde la ONU tendrá un papel poco relevante en materia de seguridad. Lo que se pueda hacer en materia de seguridad va a depender de lo que hagan los grandes países. Habrá que establecer necesariamente reglas de coexistencia porque sino nos matamos todos. Como hicieron la Unión Soviética y los Estados Unidos durante la Guerra Fría. No lo hicieron en la ONU. La reducción de armamento y la cuestión nuclear se negoció afuera. Lamentablemente el futuro del multilateralismo no es muy prometedor. Creo que esta idea de ampliar el Consejo de Seguridad y que entren otros países no va a cambiar nada. Por el contrario, puede haber más problemas.

DECLINACION

-Hay una frase del Nobel portugués José Saramago, en un libro que se llama El hombre duplicado, que dice: “El caos es un orden por descifrar”. Pareciera que hay un orden que se está gestando pero que no alcanzamos a ver. ¿Está surgiendo un nuevo sistema de ordenamiento del planeta?

-Lo que está pasando es que se va a formar un orden internacional que nosotros llamamos en la literatura ‘no hegemónico’. Hay mucha literatura sobre esto. Los órdenes internacionales pueden ser hegemónicos o no hegemónicos. Como es obvio, los órdenes no hegemónicos son más inestables, más conflictivos, más fragmentados. No hay ninguna potencia en condiciones de extender su poder. No hay ninguna posibilidad de hegemonía global. Esto no va a pasar. Lo que ocurrió en los ‘90 fue muy raro y no se va a repetir. Tampoco hay una coalición de fuerzas detrás de algún proyecto más económico o social que pueda tener la aspiración de convertirse en una ideología hegemónica. Vamos a tener un orden no hegemónico donde habrá una competencia inevitable entre China y los Estados Unidos, que los va a trascender. Será entre dos grandes ejes o centros de poder. Habrá dos nortes: uno liderado por Estados Unidos y otro por China. Que tienen además posiciones muy diferentes respecto a cada crisis que sucede; tienen narrativas distintas sobre cada crisis; y están en este momento librando una guerra indirecta pero guerra al fin. La guerra de Ucrania es una guerra entre estos dos nortes. Ni Ucrania puede derrotar a Rusia sola, ni Rusia podría continuar haciendo lo que hace si no tuviera el apoyo de China, Irán y Corea del Norte. Lo interesante es dónde se pone la Argentina en este juego. Esta es la situación propia de un orden no hegemónico. China no va a poder y Estados Unidos es una potencia que está en declinación relativa. Tiene una actitud revisionista, lo que es raro porque en general el revisionista es el que sube. Lo que es claro es que el orden que creó, en la perspectiva de Trump, resulta disfuncional. Estados Unidos tiene que reducir sus compromisos globales porque no está en condiciones de mantener el tipo de compromisos que tuvo en el apogeo de su dominio. Esto es obvio. El punto es dónde va a concentrar sus esfuerzos. Todos suponemos que será en el Asia-Pacífico, aunque lo vemos muy activo en América Latina.

-¿Hay más de un orden a establecerse o Usted visualiza un orden bipolar?

-Visualizo esencialmente un orden bipolar. No me gusta mucho la idea de la multipolaridad. Para mí un polo es un gran poder. Y un gran poder es el que tiene todo. Si empezamos a contar polos porque alguien se destaca en algo pero es débil en otras cosas, en realidad entonces el mundo siempre sería multipolar. ¿Rusia es un polo o no? Para mí, no. Porque es un gran poder militar pero es el 2% del PBI del mundo. Esto no quiere decir que estos países no jueguen un rol importante en la política internacional, como también lo pueden jugar ciertas potencias medias y ser un factor de estabilidad o de inestabilidad. La competencia básica es ésta. Por eso es que están estos alineamientos que se están produciendo porque hay muchos países que orbitan en torno a estos dos nortes. Y hay países que no quieren quedar prisioneros de esta competencia. En el mundo que viene nadie va a poder establecer su hegemonía.

-A partir de mi experiencia, coincido con esta idea de que hay varios nortes y sures.

-Es como el norte y el sur en la época de la Guerra Fría, son conceptos que simplifican la realidad. Son clivajes que nos ayudan a empezar a penetrar esta compleja trama de la política internacional. Lo que es claro es que China ya no es un país del sur sino la cabeza de un norte. Me gusta la idea de norte porque uno lo asocia a poder por lo que ha sido tradicionalmente: poder demográfico, económico y militar.

-¿Qué pasa con los Brics en este contexto?

-Están complicados porque en la medida en que esto tienda a acentuarse es un juego difícil. Está bien la idea de Brics cuando uno piensa en la estrategia de cobertura, estoy con uno y estoy con otro. Olvidándonos de Rusia y China, que son parte de ese norte 2. Los que no son parte de ese norte son Brasil, Sudáfrica y la India. Pero India es uno de esos típicos países que no quieren ser absorbidos por esa competencia. Desde mi punto de vista China no es un polo. ¿Va a serlo? Vamos a ver. Llamarlo un polo es proyectar el futuro al presente. Hay que esperar. Uno puede estar arriba y se cae, o estar abajo y subir. Hay muchos factores que explican esto.

-¿Fue un acierto un desacierto la decisión del presidente Milei de renunciar a la candidatura a integrar el foro de los Brics?

-Para alguien como él y el tipo de política exterior que quería promover, eso era algo inviable. Para sus afinidades ideológicas, su programa económico y su proyecto político lo único que a él le importa es la relación con Estados Unidos e Israel. Eso está claro. Supone que de la mano de Estados Unidos la Argentina puede salir de sus crisis. Es la vieja idea argentina de que tenemos que salvarnos de la mano de alguien.